Олег Леусенко (oleg_leusenko) wrote,
Олег Леусенко
oleg_leusenko

Москва - остаток совка на РФ, которой уготована участь Вавилона. Окончание

Москва - остаток совка на РФ, которой уготована участь Вавилона. Начало



Б.Д.: Вопрос «что было бы, если…» – всегда странный, но как вы видите сценарий, если бы действительно ОВР пришла к власти? Такой вариант мог бы существовать?</p>

С.К.: Не знаю. Но были, примерно, одни и те же люди. Вот Ястржембскому, например, ничего не помешало…

Б.Д.: Да, это правда. Если в самом начале шло осознание того, что есть из имущества, какие есть связи, а затем последовал процесс установки правил, то какой процесс пошел дальше?

С.К.: Капитализация. Специальная, административная капитализация. Просто так в Москве ничего нельзя было купить: за все надо было платить. Полномасштабный административный рынок, собственно, – это и есть московское правительство. К любому ресурсу можно было получить доступ, но при условии дележа, партнерства. Потому что московское правительство, как мне кажется, во всем оставалось в доле. Я имею в виду расширенное московское правительство.

Б.Д.: А какова в этом роль личного фактора?

С.К.: Он харизматический человек, сильный, жесткий, рациональный – по-советски рациональный. Он вполне соответствовал роли маленького генсека, коим и являлся.

Б.Д.: А вот такая странная схема, как открытая связь правительства с теми или иными бизнес-структурами? Например, в какой-то момент с «Мостом». Как вы это прокомментируете?


С.К.: Это даже не связь, это и есть правительство.

Б.Д.: Правительство не в административном, а в максимально широком смысле?

С.К.: Да. В данном случае это однокоренные вещи – власть и бизнес.

Б.Д.: Тогда в этой ситуации нельзя говорить о коррупции в обычном смысле. Точнее, можно, но только в тех случаях, когда туда заходит какой-то внешний игрок.

С.К.: Очень высокий барьер у входа на московский рынок.

Б.Д.: Но кому-то это удавалось?

С.К.: Ну, если только по старым каналам. Кто-то входил через «другую экономику», кто-то из остатков советской системы, которую государство модернизировало. Например, когда заместитель Министра обороны Российской Федерации по строительству и расквартированию войск Косован был уволен, куда он пошел работать? Он пошел работать к Ресину в замы. Руководитель российской антимонопольной службы Бочина сейчас трудится в правительстве Москвы и так далее.

Б.Д.: Отсюда, то есть из понимания, насколько значим центр силы, вытекает тенденция, о которой мы уже начали говорить. Это были попытки раскулачивания?

С.К.: Я бы сказал, попытки включить в общее пространство другого торга – торга советского, по советским правилам.

Б.Д.: Как он вообще мог жить в одном мире с торгом по другим правилам? Как эти миры стыковались?

С.К.: Они все время конфликтовали.

Б.Д.: Огрубляя, приватизация в варианте Лужкова – это не вполне приватизация, скорее, сохранение единства.

С.К.: Сохранение единства структуры с неопределенными правами собственности.

Б.Д.: И разнообразными юридическими формами, которые возникали по мере необходимости. А в какой степени это было специфично? Понятно, что Москва не была единственным регионом, где было сращение власти и собственности. Явно были и другие такие регионы, условно говоря, Башкортостан или Татарстан, но и не только они. В чем здесь принципиальное отличие?

С.К.: Там не было такого количества советского наследия. В Башкирии было – в нефтехимическом комплексе, но в гораздо меньшей степени. И там получилось примерно то же самое.

Б.Д.: То же самое, только в локальном масштабе. Там, где существовали локальные производства, которые были связаны с региональным руководством.

С.К.: Они были связаны с московским правительством.

Б.Д.: То есть эта связка «московское правительство – правительство Татарии и Башкирии», она глубже, чем, скажем, Союз конца 90-х годов и Кузбасс?

С.К.: Да.

Б.Д.: Понятно. С другой стороны, в некоторых регионах, где были свои отрасли, получалось немножко не так – скажем, в нефтегазовой, в металлургии.

С.К.: Там было по-другому. Между прочим, четко видно, какой тип власти в регионах, по тому, где сидит или сидело его правительство. Сейчас они уже по большей части построили новые здания. Но если оно поначалу сидело в бывшем обкоме партии, значит, пришли к власти промышленники; если в исполкоме – сельхозники. А если сельхозники, то это совершенно другой тип отношений и другая экономика. Вот, например, если сравнивать Барнаул и Новосибирск, то это совершенно разные типы власти.

Б.Д.: А если сельхозники, то как они выстраивали связь с «другой экономикой»?

С.К.: Они с Москвой были связаны существенно меньше и ориентировались скорее на федеральную власть. А промышленные регионы ориентировались на московскую.

Б.Д.: Хорошо, допустим. Получается, что сейчас находится на грани разрушения огромный пласт или тип принципиально иных отношений и связей. Или он не находится на грани разрушения?

С.К.: Не знаю, находится ли он на грани разрушения. Что такое разрушение? Вы же помните, когда Союз распадался на части, выделялось огромное количество энергии связей, которое конвертировались в деньги? Так?

Б.Д.: Так.

С.К.: Как может распадаться эта московская система? Я не думаю, что она может распасться, поскольку там нет структурных элементов. На что она распадется? Конечно, могут быть радикальные варианты. Вячеслав Глазычев, например, предлагает создать Московский федеральный округ, включающий Москву и часть территории Московской области. В рамках этого федерального округа должен быть район – скажем, в пределах третьего кольца, – аналогичный американскому столичному округу.

Б.Д.: Да, район, аналогичный округу Колумбия. Но если мы происходящее рассматриваем с точки зрения попыток устранить этот типа связи власти и собственности, ввести это в единый административный российский рынок, то, чтобы сделать это, нужно сначала такую систему разрушить.

С.К.: Или заместить должности ключевых людей. Это произойдет после замены людей.

Б.Д.: То есть после замены людей сама система будет постепенно меняться?

С.К.: Да. Главное, она будет меняться без потрясений. Здесь же нет муниципальных структур.

Б.Д.: Они странные, но как бы есть.

С.К.: Их по большому счету нет. Там всего несколько тысяч человек работает. Это на многомиллионную Москву.

Б.Д.: Какую-то роль муниципальные структуры вообще играют в жизни Москвы?

С.К.: Нет, по факту у них нет бюджета, у них все деньги государственные. Что такое Москва? Это – субъект федерации. Это – столица России, центр федерального округа, центр эфемерных муниципальных образований.

Москва – это штабная структура. Каждая функция – это же огромный аппарат, и государству нужно постепенно развести эти аппараты, распределить их по территории.

Б.Д.: Хорошо. А в чем принципиальное отличие московской системы от общероссийской системы связи власти и собственности?

С.К.: Нигде, ни в одном субъекте федерации нет такой концентрации функций.

Б.Д.: То есть концентрированность, наличие бизнеса и власти только в неразделенном виде?

С.К.: Да.

Б.Д.: То есть в общероссийском масштабе есть раздельные и есть спаянные системы, а здесь только спаянные.

С.К.: И менее масштабные.

Б.Д.: А что, на ваш взгляд, стало принципиальными шагами, подтолкнувшими к тому, чтобы эту мини-революцию устроить?

С.К.: Ну, порядок надо наводить. Установить вертикаль власти, а то как-то Москву огибала эта вертикаль.

Б.Д.: То есть вы рассматриваете эти события в ряду интеграции в эту вертикаль Башкирии, Татарии, Калмыкии, Свердловской области. А что остается? – Только Кузбасс. Интересно, почему это произошло именно сейчас, почему не семь лет назад, например?

С.К.: Дефицит ресурсов налицо.

Б.Д.: Дефицит для федеральной власти, и, соответственно, необходимо включить это в общий оборот?

С.К.: Да. Кто-то сидит на газе, кто-то на нефти, кто-то на зерне. А локальные административные рынки могут существовать только в условиях расширения. Они все время жрут, и нужно им в пасть чего-нибудь кидать.

Б.Д.: Ну, хорошо, сейчас «кинули в пасть» Москву.

С.К.: Нет, нечего кидать в связи с кризисом. Уже назрело.

Б.Д.: Так или иначе, раскулачивают Москву. Это уже происходит с Татарией и Башкирией. Произойдет с Кузбассом, а дальше?

С.К.: Дальше дефицит и очередная перестройка.

Б.Д.: Что, на ваш взгляд, будут значить эти изменения для муниципалитетов в Москве. Появятся ли они?

С.К.: Я этого совершенно не понимаю. Потому что внутреннее хозяйство города совершенно непрозрачно. Я не знаю, правда это или нет, но говорят, что официально в штате московских органов власти числится где-то всего несколько сот дворников.

Б.Д.: На всю Москву?

С.К.: Надо многократно проверять, конечно, но очень похоже, что есть люди, которые уполномочены отвечать за чистоту. Числятся они дворниками, и пилят миллиарды рублей, которые идут на уборку города. Они нанимают, или им нанимают таджиков, которые поддерживают в Москве чистоту и порядок. Как эту систему можно передать, я не очень представляю. Это персонифицированная система.

Б.Д.: Да, она во многом персонифицирована, во всяком случае, на самом верху. Потому что руководство муниципальных округов менялось. Постоянно какая-то ротация шла.

С.К.: На уровне округов административных. Она шла в основном в префектурах, на уровне первых лиц.

Девять округов, потом в трех или четырех оно сменилось. Постепенно менялись люди.

Б.Д.: Да, менялись. Кто-то даже уходил в правительство Москвы.

С.К.: Менялись, но проблема не в первом лице, а в аппарате, который обеспечивает трансляцию культуры: откуда брать – куда давать.

Б.Д.: То есть вопрос в том, как будет меняться верхушка на уровне округов?

С.К.: Нет. Важнее, насколько мягко все это будет осуществляться: здесь же главное – не делать резких шагов. Город идет в зиму, значит, один неверный шаг и…

Б.Д.: В этом смысле можно рассматривать пока сохраняющегося Ресина, все-таки давно сидящего на хозяйстве, как промежуточный вариант?

С.К.: Да, это переходник такой. Были же раньше такие попытки. Вот чубайсовский наезд и оборона Лужкова – это что значит? Он хотел общие правила установить, а Москва хотела иметь свои.

Б.Д.: Что в какой-то момент было утверждено указом Ельцина. Ведь было несколько этапов в этой кампании, с явным пиком в 1999-м году. Помните ситуацию с Бородиным и его конкурентами? Кстати, почему именно тогда? Это было связано с усилением Москвы?

С.К.: С Бородиным была анекдотическая ситуация, скорее всего, это был такой междусобойчик. Я сейчас уже не помню, надо смотреть.

Б.Д.: Что все это означает для москвичей? Что они могут на себе почувствовать?

С.К.: Не знаю. Чтобы говорить об этом, нужно знать состояние хозяйства

Б.Д.: Хорошо, а где искать? Вы ожидаете, что в этом непрозрачной системе есть что-то интересное для аналитика: что смотреть, что замерять? И где?

С.К.: Вот, например, перераспределение нежилых помещений. Интересно, как это будет происходить сейчас. Если ситуация будет развиваться по радикальному сценарию, то должна начаться миграция из аффилированных с московским правительством структур.

Б.Д.: Кстати, а почему Кузбасс оставлен напоследок?

С.К.: Думаю, что просто боятся. Шахтеры – они под землей работают, и над землей имеют привычку объединяться.

Б.Д.: То есть они, может быть, еще конфликтней, чем Москва?

С.К.: Конечно. В Москве не выведешь народ на улицы, а в Кузбассе – запросто.

Б.Д.: Хорошо, предложение Глазычева я частично понимаю. А вот представим себе, что вас пригласили советником к какому-нибудь новому руководителю Москвы.

С.К.: Это не московское дело. Это – федеральное дело.

Б.Д.: Хорошо, не Москвы. С чего нужно начать, на ваш взгляд?

С.К.: Начать нужно с изменения системы деления. Нужно, скажем, изменение в Конституции, лишающее Москву и Питер статуса городов федерального значения. Это был бы обычный город.

Б.Д.: Обычный город, с обычной муниципальной системой?

С.К.: Да. И потом, что значит «обычный город»? Москва вообще не город, это где-то 120 с лишним городков вокруг центра и станций метро, соединенных транспортными ветками.

Б.Д.: Притом, очень странно соединенных.

С.К.: Жизнь москвичей – это ежедневное перемещение в рамках Москвы из одного города в другой. По идее нужно это дело легализовать, сделав Москву округом и ликвидировать ее как один город. Будет у нас город Черкизово, например, с населением 300 тысяч человек – вполне себе областной центр. И будет полсотни таких городков.

Б.Д.: Москва как комплекс чего-то – это ведь не вопрос последних двадцати лет. Она не только в советское время, она давно начала расширяться, вбирая в себя окружающие деревни, поселки. Объясните мне, какой смысл отказываться от этой исторической логики? Это нужно для того, чтобы сделать управление эффективным?

С.К.: Чтобы его приблизить к земле.

Б.Д.: Понятно. А вот соотношение «Москва – область», то, что называется Московской агломерацией?

С.К.: Во-первых, это не агломерация, как мне кажется. Сейчас ведь два процесса параллельно идут. С одной стороны, опустынивание страны, а с другой – вторичная урбанизация около трасс. Москва – крупнейший агент вторичной урбанизации.

Б.Д.: Как это легализовать?

С.К.: Не знаю. В рамках существующего административного деления – никак. Шоссе – это сплошная селитебная зона на десятки километров. Между этими лучами – пустота. Это новый тип расселения, его нужно описать, попытаться как-то легализовать и сделать интегральное управление.

Б.Д.: Представим себе, что полевые социологи получили возможность провести в Москве практику с абсолютно благосклонным отношением к этому органов власти. Как бы вы ее планировали?

С.К.: Я бы за это не взялся. Во-первых, нет людей.

Б.Д.: Предположим, что они есть. Куда вы бы их стали отправлять, на что им смотреть? К чему принюхиваться? Какие необычные участки могут быть, которые в первую очередь нуждаются в полевом исследовании?

С.К.: Все нуждается, включая механизм функционирования метро, причем, не столько метро, сколько коммуникационного центра. Ничего не исследовано, ничего не описано. И потом, реально, что такое селитебная зона? Возьмем, например, проспект Вернадского, где я живу. Там ведь множество структур можно выделить. Например, есть структуры для приезжего человека. Вот он приехал – и куда он идет? Есть три-четыре точки, куда он может двинуться, и передвигается он в основном на метро. А местный житель, который там живет, он же в метро ездит только в исключительных случаях. Он знает свои маршруты. Эту паутину в автобусах и троллейбусах видели? Они же очень локальные – это совсем другая жизнь, чем в метро.

Б.Д.: И, соответственно, совершенно разные карты города для людей, в разной степени укорененных в пространстве?

С.К.: Да.

Б.Д.: Кстати, о приезжих, точнее о диалектике отношения к приезжим в тот период, о котором мы говорим, то есть в 1990-е и 2000-е годы. С одной стороны, без приезжих Москва и ее хозяйство постепенно становились непредставимыми. А с другой стороны, уже в начале 90-х годов явно чувствовалась некоторая настороженность этого широкого правительства по отношению к приезжим. Признаки ксенофобской риторики, они уже были и в 1993-м году, и позже. Как у вас в едином описании связываются эти две вещи?

С.К.: У меня пока нет единого описания. Что такое приезжие? Ведь есть много категорий приезжих. Есть люди, которые купили здесь инвестиционное жилье. Пройдитесь вечером по городу, особенно в спальных районах: от силы треть окон горит в домах. Где люди? Некоторые сейчас постоянно живут на дачах, остальное – это все инвестиционное жилье. Прикупили квартирку, две или три в Москве – кто-то сдает, кто-то просто так держит. Это – одна категория. Люди приезжают – у них есть машины, – они не сливаются; они отличаются от москвичей риторикой и стилем поведения. Что называется, красные пиджаки.

Б.Д.: Их остатки.

С.К.: Да, остатки. Есть еще категория отходников. Торговые сети заключают договора с деревнями. Месяц работают в одной деревне, месяц – в другой. Это могут быть строители самые разные. Есть еще сезонные мигранты-отходники, не российские, а из Эсэнговии. Есть иностранцы из дальнего зарубежья, которым трудно жить в западной упорядоченности. Их вполне устраивает Москва: здесь же свободно. Если не высовываться, то можно жить свободно.

Б.Д.: По сравнению с чем?

С.К.: С Англией, например.

Б.Д.: Здесь можно жить свободнее, чем в Англии?!

С.К.: Если у тебя специфические интересы, то да.

Б.Д.: А в чем эта большая степень свободы?

С.К.: Вот, например, есть несколько иностранцев, которые не очень хорошо знают русский, но им здесь хорошо.

Б.Д.: Их никто не трогает, потому что у них нет соседей, понимающих, как устроена их жизнь?

С.К.: Да.

Б.Д.: Тогда понимаю.

С.К.: Здесь множество групп приезжих, и они разные. То, что мы видим, что мы непосредственно ощущаем, – это только нижний уровень. А вот, например, студенты – в Москве огромное количество приезжих студентов.

Б.Д.: И это еще со всякими целевыми наборами, расширяющимися.

С.К.: Да. Вот что такое постоянная московская регистрация? Постоянные москвичи, они же больше за границей живут. Я имею в виду элиту.

Б.Д.: И все-таки, каково соотношение этой сложно устроенной практики, включающей большие потоки миграции, со странной риторикой со стороны московского руководства?

С.К.: Они могут что угодно говорить, но делают-то они совсем другое. Во всяком случае, это привело к тому, что данная функция была отчуждена – от московского правительства она перешла к миграционной службе. А с миграционной службой, как я понимаю, договариваются совсем по-другому. И там конфликт идет.

Б.Д.: Постоянный конфликт между миграционной службой и московским правительством.

С.К.: Да, их начинают поджимать.

Б.Д.: Вообще, начиная с 1999-го года, возникает картина такого поступательного поджимания московской власти.

С.К.: Не знаю как насчет 1999-го года, но с начала 2000-х годов – точно. Силовую функцию полностью отобрали, то же со строительством – здесь их федеральное строительство потеснило, и то же самое с землей.

Б.Д.: Я понимаю, что Москва самая влиятельная, самая конфликтная по своей природе зона. Мы уже об этом говорили. Но почему это вылилось в такой открытый скандал? Казалось ведь, что и с той, и с другой стороны есть люди, которые его поддерживают. Какова ваша интерпретация?

С.К.: Это нужно было решать.

Б.Д.: Но почему не договорились?

С.К.: Потому, что он стар: у него отсутствует самокритика. Я думаю, что в его окружении нарочито поддерживалась идея его уникальности. Книжки ему писали, награды всякие ведомственные вешали. Он же – гений. Вот он и поверил, что он гений, и что жена у него тоже гений.

Б.Д.: Как вы относитесь к версии о том, что эта конфликтность, в том числе и политическая, этот якобы демократизм имеют экспортно-ориентированный характер – чтобы защитить бизнес, частично выведенный в Европу?

С.К.: Может быть. Я не эксперт. Все равно разденут. Завистники поговаривали, что ему предложили 50 на 50. Делись! Но только по-настоящему. А по-настоящему невозможно, собственность-то не только им контролировалась.

Б.Д.: То, как оно устроено, помешало нормально разойтись?

С.К.: Да.

Б.Д.: То есть нас ждет какой-то странный процесс инвентаризации? Инвентаризации того, что есть на самом деле.

С.К.: Паскудной, я бы сказал, инвентаризации.

Б.Д.: Это мы где-то увидим? В каких-то цифрах и отчетах это будет проявляться?

С.К.: Нет, конечно. Вот, например, ситуация с Академией наук. Был указ Ельцина о передаче недвижимости на баланс Академии. Но Академия не почесалась и не оформила перевод на свой баланс части недвижимости. Поэтому существенная часть недвижимости Академии – это собственность расширенного московского правительства. Вот что с этим делать? С некоторыми министерствами такая же ситуация: огромное количество недвижимости, которая не поделена. А если поделена недвижимость, то не поделена земля. Это все нужно развести, и развести это внешним образом нельзя. Нужна какая-то деятельность по разведению. Проблема в том, чтобы она прошла относительно бесконфликтно.

Б.Д.: А иначе может быть новый период стрельбы.

С.К.: Да.

Б.Д.: А как понимают в разных кругах сложность и взрывоопасность такого рода действий?

С.К.: Все понимают, что может быть, но никто не знает, где пройдет искра. Потому что непонятно, как все устроено. Можно же нарваться на непредсказуемую реакцию по совершенно пустому внешне поводу – нет здесь сферы ограничения.

Я бы еще обратил ваше внимание на проект превращения Москвы в международный финансовый центр. Это в рамках той же самой логики ограничения. Потому что международный финансовый центр – это дороги, это гостиницы, это нормальная милиция.

Б.Д.: Это вообще комфортная жизнь.

С.К.: То, что было, – это государство в государстве в прямом смысле этого слова – СССР на России. Помните, как Лужков вел себя в отношениях с Украиной? С Прибалтикой?

Б.Д.: Собственно, это единственный действительно высокостатусный политик, позволявший себе высказывания, которые противоречили официальному курсу на признание суверенитета Украины над Крымом.

С.К.: У расширенного московского правительства много собственности на юге, много военных санаториев в собственности. Московский военный округ, он же огромный был, и это все осталось в Москве. Было 42 военных округа, и существенная часть обслуживающих структур контролировалась из Москвы.

Б.Д.: В какой степени рента, которая получалась за счет сращивания власти и собственности, сыпалась дождем на москвичей? На простых москвичей – раз, и на статусных москвичей – два?

С.К.: Вы же социальную карту москвича видели?

Б.Д.: Да.

С.К.: Где аналоги в стране? – Нету! Это и есть рента со статуса.

Б.Д.: А если у нас эта связка уйдет, не получится ли так, что москвич пострадает?

С.К.: Может получиться и так. Тогда будет всем плохо. Потому что социальная карта позволяет пенсионерам не замыкаться в пределах спального микрорайона. Откажитесь от нее – и куда все эти люди денутся? Платить 28 рублей за билет они точно не смогут, даже если пенсия 10 тысяч. Представьте себе, полторы тысячи рублей в месяц только на транспорт придется тратить.

Б.Д.: То есть еще одна зона, где нужна будет аккуратность, тонкость и так далее, – это социальные гарантии, социальные карты и так далее.

С.К.: Да. Льготы по оплате коммунальных услуг. Здесь тоже очень большой навар получается. Не прямой, естественно.

Б.Д.: А как вы относитесь к тезису о том, что эта московская модель во многом была воспринята как образец, который дальше реализовывался на федеральном уровне?

С.К.: Нет. Разве много людей из московского правительства пошло наверх, в федеральную власть?

Б.Д.: Нет, очень мало. В другие регионы – да, а вот на федеральный уровень – нет.

С.К.: Ну, вот и ответ.

Б.Д.: А сама модель, это сращение власти и собственности в 1990 – 2000-ые годы, насколько использовался этот опыт?

С.К.: Это же, в общем, советские корни.

Б.Д.: Понятно. То есть не под влиянием образца, а просто исходя из того, что это имеет общее происхождение?

С.К.: Да.

Tags: Лужков, Москва, ОПГ, агония, империи, кремлевская система, неоколониализм, совок, тупик
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment