Олег Леусенко (oleg_leusenko) wrote,
Олег Леусенко
oleg_leusenko

Пасхавер: Дії Зеленського і Ко викликають тривогу і навіть страх

Різноспрямовані дії і заяви нового президента України Володимира Зеленського і його команди у економічній сфері викликають тривогу і навіть страх.



Про це у ток-шоу "Ехо України" на телеканалі "Прямий" економіст, президент Центру економічного розвитку Олександр Пасхавер.

Чи можлива в Україні потужна економіка без траншів Міжнародного валютного фонду?

В вашому запитанні міститься суперечність. Транші МВФ говорять про те, що економіка незріла і немічна. Тому, якщо нам постійно потрібна допомога МВФ - це якраз свідчення і характеристика слабкості економіки даної країни.

- Може, це "розпилюють" якось чи щось таке? Чомусь же звучать голоси, що треба від співпраці з МВФ відмовитися, тому що ми зможемо самі.

Слухайте, у нас вільна країна. Тому думки бувають різні. Але я не уявляю собі сьогодні більш-менш серйозного економіста, який вирішить ризикувати стійкістю і стабільністю країни без кредитів МВФ.

- А ми, більш-менш, стійкі і стабільні?

З цими грошима - так. А без них - ні.

- І скільки це повинно тривати? Які повинні бути умови в країні, щоб виплатити кредити і перестати брати? Яка ознака?

Я думаю, це довга історія, ще попереду. Я не бачу в українському суспільстві тих відносин, які дозволили б створювати ефективні інституції, які б забезпечили досить стійкий і стабільний ріст без допомоги. Коли ми говоримо про стійку економіку, ми говоримо про певні стосунки серед громадян. Все серйозне, що ми обговорюємо, пов'язане з відносинами в суспільстві, а не тільки в правильному чи неправильному управлінні політичною верхівкою.

- А що таке ось ці "неправильні відносини в суспільстві"?

Вони не "неправильні". Слово "неправильні" взагалі у ставленні до народу говорити неможливо. Це просто відносини певного рівня формування країни. Український народ протягом сотень років розвивався у ворожих державах і створив в собі стійку нелюбов до держави як до інституту взагалі. І цей процес звикання до своєї держави, в кінцевому рахунку, любові до держави, усвідомлення себе як частиною цієї держави - це тривалий процес. Він не може швидко статися. Я особисто вважаю, що, принаймні, пару десятиліть ми будемо спостерігати складні відносини громадян з державою.

- Олігарх Коломойський запропонував Зеленському оголосити дефолт и відмовитись від співпраці з МВФ. Це погана ідея, наскільки я розумію?

Це погана ідея для держави і, найімовірніше, хороша ідея для Коломойського.

- Чому добре для Коломойського?

Тому що він пропонує це. Мені важко собі уявити, щоб він пропонував щось, що не вигідне для себе. Так що, у мене тут зовсім ...

- Розумний пацан.

Ну, тут я з вами згоден. Що стосується держави. Дефолт - це екстремальне становище, це неприємне становище для держави та її громадян. Все це було дослівно сказано до мене. Тому йти на це можна, тільки якщо немає інших виходів. Якщо держава йде на дефолт - це значить, що вона втрачає довіру кредиторів. Це ж не питання нинішнього негайного впливу, додаткових кредитів або навпаки. А це тривала процедура втрати довіри. Це дуже важливо. І коли говорять про те, що втратять громадяни, то я можу відразу сказати, що якщо держава втрачає довіру, то тоді всі громадяни, крім невеликого числа спекулянтів, втрачають на цьому.

- Один з моїх гостей сказав чудову фразу: є відмінності між тим, що держава не може виплатити борги або не хоче. Мені здається, це правильна фраза, так?

Фраза абсолютно правильна. Якраз, коли ми оголошуємо дефолт - це значить, що ми не хочемо. Тому що ми можемо позичити і заплатити... Інше питання, що може бути катастрофічне становище держави, коли державі вже ніхто нічого не дає. Слава богу, Україна не в такому становищі.

- А в якому ми становищі?

Ми у становищі країни, яка працює недостатньо ефективно, але цілком стійко і стабільно. І саме тому наші доходи менші, ніж наші витрати. І це становище дозволяє нам викликати відчуття довіри у кредиторів. І не тільки відчуття довіри, а якусь надію на те, що цей процес має якісь кінцеві терміни, і це не буде нескінченно. І саме тому нам дають ці кредити, і саме тому у нас немає проблем з МВФ у цьому сенсі. Справа в тому, що МВФ - це найефективніші кредити, які дозволяють потім дешевше брати всі інші кредити. Це як раз сигнал і знак довіри. Я вважаю, що з погано працюючих економік наша досить успішна.

- Нещодавно у коментарі ЗМІ ви заявили, що МВФ вимагає ліберальних реформ з усіх, кому він дає гроші, і це плюс, а не мінус… Що ми маємо зробити для того, щоб ці сподівання МВФ були почуті і стало краще громадянам?

Ні. МВФ - це не якийсь тупий автомат, який вимагає стандартного набору реформ. Зазвичай між МВФ і державою йдуть переговори, і домовляються на дії держави, які не розривають цю державу, не створюють негативні процеси соціальні і так далі. Але ліберальні реформи означають одне - що ми з вами отримуємо свободу життя і дій. І в цьому я не бачу нічого такого, що нас має лякати.

- Які, на ваш погляд, дві-три реформи, які вкрай зараз необхідні для української економіки?

Україна здійснює реформи. Питання в тому, наскільки послідовно. Я навряд чи зможу зараз конкретно відповісти на ваші запитання. Тому що я не стежив...

- Наприклад, відкриття ринку землі. Ви вважаєте, це необхідно?

Коли ви мені підказали, я вам дуже вдячний. Тому що ринок землі - це не те, що своєчасно, а це занадто пізно. Якби зараз або 10 років тому ми б відкрили ринок землі, звичайно, у певних наших українських кордонах, то ми б отримали відразу стрибок зростання економіки. Тобто величезний ресурс увійде в товарні відносини. Це означає, що ми станемо багатшими на цю суму. Ми - як суспільство.

- Тобто держава як оператор ринку землі є неефективним, так?

Так. І це визнано навіть в державах, які є досконалими. Наприклад, в державах Північної Європи. А вже наша держава, яка далеко не є ефективним, то, тим більше, вона повинна віддати ринок землі ринку.

- Ви, напевно, спостерігаєте пропозиції нової команди новообраного президента щось змінювати в економіці. Я не знаю, наскільки вони подумали, коли сказали, що їх політична платформа - це лібертаріанство. Але нехай буде лібертаріанство... І можна сказати, що США - це лібертаріанська країна.

Так сказати не можна.

- Чому?

Тому що вона досить обмежена. Це ліберальна країна. У неї ліберальна економіка. Лібертаріанство - це дитячі пустощі. Це заборона державі брати участь в тих чи інших господарських діях в умовах, коли суспільство абсолютно не звикло до цього. Якби нам зараз взяти і сьогодні ввести послідовно лібертаріанство, тільки не в обережних формах, а реально - так, як це говориться в теорії, - то я думаю, що ми б мали руйнування держави.

- Але лібертаріанство – це ж не анархізм, правильно?

Лібертаріанство буде боротися з законами державними теж.

- Ви побачили якісь сигнали від Зеленського і його команди? Як ви собі уявляєте економіку при Зеленському?

Це суміш невизначеностей. Мене турбує... Розумієте, країна рухалася. Якщо взяти 28 років, вона досить послідовно рухалася в бік лібералізму, свободи економічної та європейських цінностей. І раптом ми маємо набір деяких дій, нехай ще не таких рішучих, які смикають в різні боки. Це викликає невизначеність і навіть тривогу.

Я б побажав цій новій команді в якихось серйозних речах показати себе прихильником певної концепції. Тобто, або це ліберальна структура економіки і ліберальна стратегія розвитку, або державництво, або вони можуть дати і проміжну стратегію. Але таку, щоб було зрозуміло, що вона розумна, вона випливає, може бути, з особливостей і властивостей українського народу. Тобто, вони повинні показати, що це пов'язано з конкретними умовами України. А просто з різних шматків робити заяви - це мене лякає.

- Я знову і знову читаю в інтернеті про те, що тарифи можна зменшити мало не в 5 разів.

Це хто таке говорив? Це політик заявив? Не знаючи прізвище, я буду обережний, а то ображу когось.

- Можна знизити, не можна знизити?

Це смішно просто.

- Ви завжди посміхаєтеся і навіть смієтеся, як ніби ви знаєте абсолютно точно, що ні у кого немає своєї маржі зараз в цих тарифах. Ви впевнені?

Я можу відповісти, що маржу, яку отримують ті, хто керують країною, вона типова для нашої країни. Вона випливає з наших властивостей. Тому я не те, щоб не враховую маржу, а я враховую її як якусь константану, яка характерна нам. Ні, я не можу сказати, що коли я щось пропоную, я пропоную, що держава буде бездоганно і ангелоподібною. Нехай вона буде такою, якою вона є. І тут необхідно нам, по-перше, удосконалювати саму державу, і, по-друге, намагатися максимально від неї звільнитися. Тобто вести продуману помірну політику.

- Чи вважаєте ви можливим щось проаналізувати, порадити якусь програму, якісь зміни економічні, якісь пропозиції пану Зеленському?

Ви могли помітити, що я багато разів, вже навіть з вами, говорив про те, що помірність - це те, що зараз потрібно Україні. Тому я ні в якому разі не порадив би йому бути більш сміливим, робити якісь стрибки як у бік свободи, так і від неї. Нам потрібна помірна ліберальна політика.

- А як же рішучість в реформах?

Рішучість повинна бути в помірній ліберальній політиці.
Tags: Пасхавер, аматоры, власть, интервью, кадры, политика, режим зеленского, реформы, экономика
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 9 comments